Discussion:Jared Kushner

Section Militantisme

Problème de titre

Il me semble que le titre est malvenu dans la mesure où faire de la Philanthropie n'est pas du Militantisme. Je demande donc que cette qualification soit sourcée, faute de quoi la section doit être renommée en Philanthropie. IND-CCA1 (discuter) 11 juillet 2017 à 17:19 (CEST)

Le terme de philanthropie n'est pas davantage sourcé que celui de militantisme, et la suite de la section ne correspond en rien à de la philanthropie. --EB (discuter) 11 juillet 2017 à 17:42 (CEST)

Je ne vois pas beaucoup de philanthropie dans ce que décrit cette brève section, dont la source m'est pas accessible. Sur la seule base de ce qu'on y décrit, si je devais donner un titre, ce serait "militantisme pro-israélien". Mais certainement pas "philanthropie". --Lebob (discuter) 11 juillet 2017 à 18:25 (CEST)

Une donation financière est certainement une forme de soutien mais absolument pas un acte militant. Une section Controverse est généralement utilisée pour ce type d'informations. Quant à y développer aussi comme ici en sourçant avec des sources vérifiables et aussi neutres que possible, les positions pro-israéliennes de Kushner, pourquoi pas ? Cet aspect est pertinent en plus du fait de son implication dans les tentatives de revitalisation des négociations israélo-palestiniennes de Trump, [1], [2], [3], mais ce n'est toujours pas du militantisme et cela peut être développé dans une section dédiée. Ceci posé le philantropisme de la famille Kushner est indéniable et bien documenté, cela mérite donc une section Philanthropie comme ici par exemple. IND-CCA1 (discuter) 11 juillet 2017 à 20:03 (CEST)

Une donation financière, c'est indéniablement du militantisme. Et on n'a pas besoin que le terme soit explicitement mentionné par une source, mettre une balise refnec sur le titre de section n'a vraiment pas grand sens. Sinon je ne vois pas où est la controverse, à part dans votre esprit ? --EB (discuter) 11 juillet 2017 à 23:29 (CEST)

Si c'est indéniable cela ne doit pas être difficile de le démontrer avec des sources, quoiqu'une seule crédible suffira aussi. La nécessiter de sourcer une affirmation non consensuelle qui n'est pas largement admise est explicitée ici. La polémique, largement médiatisée, par exemple, réside dans le fait que la fondation de la famille Kushner, dont Jared est l'un des directeurs, a fait des donations pour un montant de 58,500 $ entre 2011 et 2013 sur les huit millions et demi globalement distribués, à des institutions religieuses juives situées dans des colonies en Cisjordanie dont une de 500 $ à une école talmudique située dans une colonie de laquelle des extrémistes ont lancé des attaques contre des Palestiniens et l’armée israélienne. A noter au passage qu'il ne s'agit ni de lui personnellement ni d'une fondation lui appartenant en propre, ce qui in fine ne devrait pas concerner un article sur sa personne sauf si on amalgame et dans ce cas comme dit plus haut une section sur la fondation a aussi sa place. IND-CCA1 (discuter) 12 juillet 2017 à 00:37 (CEST)

« Il a été pendant plusieurs années l’un des dirigeants aux États-Unis des Amis des forces de défense d’Israël, association qui collecte des dons au bénéfice de l’armée israélienne. »

C'est également caritatif ? Ceci dit, j'aimerais des sources anglophones pour cette affirmation et des précisions voire des sources primaires qui confirmeraient. Cela me semble être une attaque gratuite plus qu'un fait. MrButler (discuter) 12 juillet 2017 à 08:19 (CEST)

En l’état, je propose la suppression de la section Militantisme, la création d'une section Implication dans les négociations israélo-palestiniennes dans laquelle il peut être mentionné que 1) Trump le voit comme un excellent possible médiateur pour ce conflit 2) ses rencontres avec Netanyahu et Abbas et suites 3) si quelqu'un y tient absolument, les 0,68% de donations de la fondation de sa famille à des colonies etc.. bien que non pertinent à mon avis, puisqu'il faudra détailler les plus important dons constituant les 99,32% restant. Quant au fait qu'il ait été membre du Board of the FIDF, c'est exact, mais si cela doit être mentionné il faudra contextualiser :Prior to joining the Trump administration, Kushner served on the board of the Friends of the IDF, a nonprofit charity that raises funds for the Israeli military. According to its website, the Friends of the IDF raises money for morale-boosting events and gifts for soldiers. Some of the funds are given to commanders of individual battalions and brigades. Friends of the IDF has been protested by critics of the Israeli government, As a presidential adviser, Kushner is subject to conflict-of-interest laws that prevent him from working with organizations or having investments that could be influenced by White House actions over which he has authority. Kushner left the Friends of the IDF’s board in January when he took the White House role. Records obtained by Yahoo News also show he divested Israel bonds worth between $100,001 and $250,000 on Feb. 16. etc...etc.. IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 11:12 (CEST)

Vous pouvez tout à fait créer une telle section si vous avez la matière suffisante mais ça ne me paraît pas du tout pertinent d'y inclure les donations de sa fondation vu que c'était avant sa prise de fonction. --EB (discuter) 13 juillet 2017 à 18:42 (CEST)

Tout d'abord, j'ai pris la peine de sourcer chaque point contesté hormis le fait que vous n'avez pas fait (encore) la démonstration sources à l'appui que 1) il s'agit de SA fondation 2) qu’être l'un des directeurs d'une fondation caritative est du militantisme idem pour avoir été membre du Conseil d'administration d'une organisation de bienfaisance en faveur de soldats israéliens et non de l’armée elle-même. Quant à votre source a) elle n'est pas vérifiable b) René Backmann au regard de l'article WP n'est pas un spécialiste de la politique américaine, il ne travaille pas pour un média américain. Les sources anglophones, Washington Post et Hunter Walker (en) qui contredisent le contenu de cette section qui s'appuie uniquement sur Backmann priment et de loin. Je remets le modèle de contestation pleinement justifié et vous demande à nouveau d'appuyer vos interventions pour le maintien de cette section par des références de qualité. Merci. IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 20:24 (CEST)

Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas vérifier par vous-même le contenu d'une source qu'elle n'est pas fiable. En l'occurrence, voici le passage en question : « Juif orthodoxe rigoureux, il anime une fondation qui finance une yeshiva ultraorthodoxe de la colonie de Beit El, près de Ramallah, connue pour son opposition radicale au processus de paix. En outre, il a été pendant des années l’un des dirigeants aux États-Unis des Amis des forces de défense d’Israël, association qui collecte des dons au bénéfice de l’armée israélienne ; son nom n’a été retiré qu’en janvier du site internet de cette organisation. » Je crois que c'est on ne peut plus clair. Par ailleurs, René Backmann couvre la politique internationale pour Mediapart après avoir été chef du service « Monde » pour Le Nouvel Obs pendant 10 ans : pour mettre en doute sa carte de visite, il va falloir trouver autre chose que sa nationalité ou son lieu de travail — arguments éminemment absurdes. Et sinon, j'ai peut-être loupé un épisode mais je n'ai pas vu de lien vers les articles que vous avancez pour contredire ces assertions... --EB (discuter) 13 juillet 2017 à 23:13 (CEST)

Voir ici L'important est de donner la source qui permet la vérification. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. Et ici la source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables Liens: [4], [5], [6], [7] IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 23:44 (CEST)

Je suis désolé mais on ne va pas me la faire : pour pratiquer depuis un certain nombre d'années sur Wikipédia, je peux vous assurer qu'on peut parfaitement sourcer avec des documents qui ne peuvent pas être consultés en ligne... encore heureux dirais-je, car quand ce sera un passage obligatoire, on se privera de bien des sources parmi les plus fiables qui soient. Bref, passons sur ce point de pure forme. Pouvez-vous citer ici les passages précis qui contredisent le propos de Backmann ? Après un rapide passage en revue, je n'ai rien lu de contradictoire. --EB (discuter) 13 juillet 2017 à 23:53 (CEST)

1) WPost voir mon message du 12 juillet 2017 à 00:37. 2) IP: « Charles and Seryl Kushner Charitable Foundation, a low-profile charitable vehicle that's been around for years, steered by the Kushner clan—Charles, wife Seryl, and son Jared among them ». 3) Yahoo News voir mon message du 13 juillet 2017 à 11:12. 4) FIDF « FIDF offers a range of programs that address the educational, social, economic, recreational, spiritual, and cultural needs of the IDF soldiers as well as the families of soldiers fallen in defense of the State of Israel ». IND-CCA1 (discuter) 14 juillet 2017 à 00:35 (CEST)

Désolé mais je ne vois toujours aucune contradiction dans ces différents passages. --EB (discuter) 14 juillet 2017 à 00:56 (CEST)

Je note que EB et Lebob ne sont pas d'accord. Il faudrait donc résoudre les différends en pdd sans passer en force IND-CCA1.

Je rappelle que l'argumentation homme de paille n'est pas neutre et ne peut être employée :

Untel, un grand méchant, dit que...

n'est pas une formulation neutre.

MrButler (discuter) 14 juillet 2017 à 10:13 (CEST)

Option 1

 Erik Bovin, Lebob et IND-CCA1 :

Que penseriez-vous de créer une section :

• "Médiateur dans le conflit israélo-palestinien" ?

On pourrait indiquer sa nomination à cette fonction en janvier, les déclarations de Trump, les analyses (eg [8], [9], [10], ...) puis la controverse et les réactions israéliennes ([11]) et palestiniennes [12].

MrButler (discuter) 14 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

Demande de médiation faite. IND-CCA1 (discuter) 14 juillet 2017 à 11:58 (CEST)

Je suis de l'avis de MrButler,Erik Bovin, Lebob. --Panam (discuter) 15 juillet 2017 à 12:06 (CEST)

 Panam2014 :, votre argumentaire m'a coupé le souffle, impressionnant, toutefois c'est sur la page de médiation que vous devriez partager vos lumières. Quant à ceci et cela...si vous pensez m'impressionner et m’entraîner à réagir. Loupé. Tout se réglera tôt ou tard dans la médiation. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

La discussion se poursuivra ici, on va pas se disperser selon votre bon vouloir. --Panam (discuter) 15 juillet 2017 à 12:30 (CEST)

Conclusion

Bonjour,

Y a-t-il des objections à retirer le 1er paragraphe de cette section vu la présence du 2nd ? MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 12:22 (CEST)

Je note qu'après 5 jours aucune objection n'a été formulée.

MrButler (discuter) 21 juillet 2017 à 14:27 (CEST)

Section Religion

J'ai retiré ceci de l'article :

La presse américaine le décrit comme un juif orthodoxe.

Cette phrase est la seule d'une section intitulée "Religion". Tant la section, que la place donnée à cette information, que le nombre de sources me semble inopportun. En langage wikipédien, je parlerais de en:wp:Undue mais c'est presque du harcèlement dans la forme... MrButler (discuter) 11 juillet 2017 à 21:39 (CEST)

Il n'y a aucun problème avec cette phrase, qui ne mérite pas une section à part et qu'on pourrait simplement sourcer avec deux ref. En tout cas, qu'on indique « judaïsme » ou « judaïsme orthodoxe », sa religion doit impérativement figurer dans le corps du texte, cela étant un trait important, mentionné par la quasi-totalité des portraits biographiques qui lui sont consacrés. Celette (discuter) 11 juillet 2017 à 23:03 (CEST)

Ok pour moi. Il faut juste trouver où le mettre. MrButler (discuter) 11 juillet 2017 à 23:12 (CEST)

La phrase était dans le texte général et effectivement elle est importante. La section Religion n'a pas sa place! (Leparc (discuter) 12 juillet 2017 à 00:21 (CEST))

J'ai transféré les sources dans l'infobox. --EB (discuter) 12 juillet 2017 à 00:28 (CEST)

Je viens de voir. OK. (Leparc (discuter) 12 juillet 2017 à 00:40 (CEST))

Sources ?

• Est ce que http://mondoweiss.net/2016/12/kushners-foundations-israeli/ parait une source qui répond aux critères wikipédiens ?

--Anar déchaîné (discuter) 16 juillet 2017 à 21:37 (CEST)

C'est en tout cas le cas sur wp:en avec plus de 200 utilisations.

Il s'agit de la plate-forme utilisée par 2 journalistes reconnus (en:Philip Weiss et en:Adam Horowitz (journalist)) pour leur publications et au vu de leur expérience (et pour preuve)

Ils sont aussi la cible de controversés ([13]) ce qui signifie qu'il est préférable d'utiliser d'autres sources quand il s'agit de faits (bien que ça puisse se discuter au cas par cas) mais leurs analyses sont recevables vu leur notoriété et leur réception positive.

MrButler (discuter)

Bonjour, pour moi, il n'y a a priori aucun problème (si ce n'est l'application de la prudence habituelle dans l'usage d'une source engagée ).

La lecture des articles en anglais autorise le même avis a fortiori :

Mondoweiss (2006) est un site web co-édité par les journalistes Philip Weiss et Adam Horowitz. Un projet du Center for Economic Research and Social Change. Selon les éditeurs, Mondoweiss est «un site internet destiné à couvrir la politique étrangère américaine au Moyen-Orient, principalement à partir d'une perspective juive progressive». Son fondateur se décrit comme progressiste et antisioniste.

Philip Weiss (en), journaliste, a écrit pour The New York Times Magazine, Harper's Magazine, Esquire et The New York Observer. auteur de plusieurs ouvrages

Adam Horowitz (en) a une maîtrise en études du Proche-Orient de l'Université de New York. Il a ensuite occupé le poste de Directeur du Programme israélien/palestinien pour American Friends Service Committee, où il a acquis «une vaste expérience sur le terrain en Israël/Palestine». En plus de Mondoweiss, Horowitz a écrit pour The Nation, Alternet, The Huffington Post et The Hill.com il traite régulièrement du conflit israélo-palestinien sur les campus et dans les associations.

- Ici, sur fr.WP, la référence « mondoweiss.net » est utilisée sur d'autres articles.

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2017 à 18:02 (CEST) (@IND-CCA1)

Mondoweiss et Philip Weiss

 Anar déchaîné et Antoniex :. Si pour cette section les affirmations/citations sont clairement attribuées :

1. .Selon le quotidien Libération ; « dans le journal suisse Le Temps, il propose […] sur le ton de la dérision d'inscrire Israël dans la liste des pays de «l'axe du Mal» !16 »
2. L'Arche — l'un des magazines du judaïsme français — publie le mois suivant un article titré Est-il permis d'être antisémite ?18,19
3. Selon Jean-Dominique Merchet (Libération) ;
4. Alain Beuve-Méry, pour Le Monde, écrit que
5. En 2015, Caroline Fourest lui a répondu

Y aurait-il une raison pour que la règle soit différente concernant Mondoweiss et Weiss ici ? IND-CCA1 (discuter) 22 juillet 2017 à 16:29 (CEST)

Création de la page Mondoweiss. IND-CCA1 (discuter) 22 juillet 2017 à 21:11 (CEST)

Vandalismes de MrButler

Guerre d’édition sur des informations sourcées :

1. La fondation de la famille Kushner Charles and Seryl Kushner Charitable Foundation (en), dont Jared Kushner est l'un des membres du conseil d'administration
2. Selon Hunter Walker (en), Kushner a quitté cet organisme de bienfaisance en janvier 2017 avec sa prise de fonction à la Maison Blanche.
3. Selon le journaliste Philip Weiss, rédacteur en chef de Mondoweiss, plus suppression des guillemets.
4. L'article Mondoweiss est entièrement vandalisé IND-CCA1 (discuter) 23 juillet 2017 à 09:20 (CEST)

Alors ? Après vos multiples demandes de passer par la pdd alors que vous auriez dû le faire comme justificatif de vos vandalismes vos explications se font attendre  MrButler : IND-CCA1 (discuter) 23 juillet 2017 à 10:38 (CEST)

Merci de proposer ici, de manière à ce que cela puisse être discuté, une modification précise que tu veux intégrer à l'article. Et de manière à éviter toute discussion inutile, d'avoir bien vérifié qu'elle répond à WP:V, WP:NdPV (dont WP:PROPORTION et WP:DPO).

Ainsi,

• Kushner n'est qu'un des membres du CA ? Que veut-on faire dire en écrivant cela ?
• N'est-ce vraiment une "association de bienfaisance" ? Que veut-on faire dire en écrivant cela ?
• Pourquoi mettre 2 fois le lien vers Mondoweiss ? Pour être certain que le lecteur clique ?
• Il faut passer par la pdd pour discuter des pov à introduire dans Mondoweiss.

MrButler (discuter) 23 juillet 2017 à 10:54 (CEST)

Votre opinion n'est pas une justification. Il faut démontrer que les sources sont soit inexactes, soit hors sujet. Quant à l'insertion de Mondoweiss, voir plus haut et répondre. IND-CCA1 (discuter) 23 juillet 2017 à 11:16 (CEST)